Навіщо закон про української нації потрібен країні
Нації не створюються законом
Чи потрібен закон про українську націю, чи правда, що в СРСР народи жили в світі, і як бути з поліцейськими, зганяли таджиків на суботник, міркує соціолог, керівник Центру дослідження міжнаціональних відносин Інституту соціології РАН, професор ВШЕ Леокадія Дробижева.
- Леокадія Михайлівна, для вас було несподіванкою пропозиція президента про створення закону про української нації?
- Це було несподіваним. Але справа в тому, що сама ідея української нації - це те, що ми опрацьовували в Стратегії державної національної політики. Закон був запропонований екс-міністром у справах національностей В'ячеславом Михайловим. А Путін підтримав цю ініціативу.
У стратегії йдеться, що ставиться завдання зміцнення політичної нації та громадянської ідентичності. Сама ідея громадянської нації правильна. На неї потрібно зробити зараз акцент.
- На засіданні Ради з національних відносин було сказано, що закон повинен розкрити поняття української нації. Відколи у нас закони розкривають якісь терміни або поняття?
- Це питання вже до тих, хто про це говорив. Я на нього відповісти не можу.
Поняття «громадянська нація» для наших людей нове. У нас звикли до розуміння нації як етнокультурної спільності. І тому доводиться роз'яснювати, що таке громадянська нація.
- Як же треба розділяти націю, етнос і національність?
- Громадянська нація - це політична нація. Це нація, яка об'єднує людей різних національностей і яка означає, що громадяни ідентифікують себе з державою, в якому вони живуть. Що вони ідентифікують себе з громадянами цієї держави. Не просто з населенням, не просто з людьми, а з громадянами цієї держави. Це означає, що вони мають уявлення про свою територіальної і духовної (в сенсі культурної) спільності.
Необов'язково пов'язані тільки з мистецтвом або літературою, хоча це теж дуже важливо. У нас дуже часто говорять: наша культурна спільність, пов'язана з культурою Пушкіна, Достоєвського, Грибоєдова. Ось це об'єднує всіх нас, не дивлячись на те що у кожної національності залишається своя культура і особливості в культурних нормах і поведінці. Коли говоримо про політичну націю, мова йде про норми політичного, громадянського поведінки. Якщо ви громадянин, то передбачається, що ви берете участь в голосуванні, в якихось громадянських акціях. Це ваша політична активність.
- А зараз цього немає, вибачте?
- Звичайно, це є. Тому і говоримо, що це формується політична нація. Ми не говоримо, що її потрібно насаджувати.
- Всі члени ради працюють в різних напрямках. Більшість членів самі є керівниками якихось національно-культурних об'єднань. Від наукового світу до ради входять тільки дві людини - академік Валерій Тишков і я. Наше завдання як вчених допомагати, коли проходять якісь заходи, готуються якісь рішення, віддати свої знання, роз'яснювати. Ми роз'яснюємо, що нації не створюються законом. Нації створюються суспільством і державою протягом довгого часу.
Наприклад, німецька нація - вона була, але її ідентичність стала негативною за часів фашизму. Нація може швидше формуватися на якомусь етапі, під впливом якихось історичних обставин.
І ми говоримо як вчені, як повинна формуватися і на яких базових засадах повинна функціонувати наша українська, політична нація. Що вона заснована на міжетнічному порозумінні. Що це ідеологія рівних прав громадян усіх національностей. Що це вираз прагнення людей. Це цінності дотримання закону, рівності всіх перед законом. Це справедливість. Це повага до гідності кожної людини. Це загальні цінності, які об'єднують усіх людей як громадян країни незалежно від національності.
- Скажіть, чи дійсно всі народи в Радянському Союзі жили в світі або це міф? З огляду на те, як багато при його розпаді розгорілося національних конфліктів?
- Коли говорять «дружба народів», я завжди, і за радянських часів, і зараз, говорила: є дружба людей, немає дружби народів. А ось Йосип Діскін з Громадської палати весь час зі мною сперечається. І каже, що ми і зараз повинні говорити про дружбу народів.
У Радянському Союзі це був і міф, і реальність. Чому міф?
-Тому що не все було благополучно в Радянському Союзі. Були і репатріації, були конфлікти, про які ми не знали. Були й демократичні волевиявлення, які не всіма розумілися. Наприклад, коли приймалася Конституція 1977, були пропозиції, щоб Татарстан був союзною республікою.
Тому що по ресурсу економічному він був більше, ніж Білорусія, і більше, ніж Литва.
Але він не міг бути союзною республікою, тому що по сталінським уявленням союзна республіка обов'язково повинна була мати зовнішній кордон і частка робітничого класу повинна бути більше, ніж сільського населення. І тоді Татарстану не дали такої можливості.
Були епізоди з Україною ... Це тільки адже здається, що у нас завжди була дружба. А чому тоді в радянські часи було прийнято кілька постанов про так званих помилки в діяльності львівської комуністичної організації, тому що вони хотіли говорити на своїй мові? А їм говорили, що українська мова державна і її достатньо. І якщо партійні організації висловлювали не те думка, то їх починали критикувати.
Були такі постанови по грузинській партійної організації. У грузинській конституції, наприклад, було дві державні мови.
Два, а не один. А всюди був один - український.
Коли грузинам хотіли скасувати конституцію з двома державними мовами, у них були масові виступи. По проспекту Руставелі пронесли труну, на якому написали, що ми ховаємо свою рідну мову. Були демонстрації. І в результаті їх ЦК партії прийняв рішення, яке дозволяє їм другу державну мову. А потім, в 1977 році, були масові виступи абхазів. Тому що кожен рік абхази виступали за свою мову як державну. Я сама була на таких виступах. Абхази спускалися з гір, по набережній ходили, ріжками скликали людей з гір, приходили на вулиці Сухумі і вимагали свого третього мови.
І у них став третій державна мова.
- Але був і позитивний досвід?
- Розумієте, була норма, коли людині іншої національності сказати образливе було непристойно, непорядно, не можна. Розумієте, це дуже важливо. І це розуміли, тому що держава і створювало таку норму. Про це писалося просто - «рівність народів». А норма-то приходить після написання. І ця норма була в Радянському Союзі. Інша справа, що забобони, звичайно, залишалися, вони завжди залишаються. І негативні стереотипи.
- А як з цими стереотипами боротися, крім гасел?
- Крім гасел потрібні освіту і суспільні норми. Норми людського співжиття. Якщо ви бачите, що інша людина спілкується сприятливо з азербайджанцем або з киргизом, що він вступає з ним у ділові відносини. Якщо ви бачите, що він вступає в партнерські відносини, в дружні, вони разом відпочивають, то ви самі теж починаєте змінювати ставлення до цієї людини, ви самі починаєте вести себе так само.
- А на який зарубіжний досвід створення громадянської нації можна звернути увагу?
- У тій же Америці, відповідно до конституції і закону, прописано рівність народів і рас. Ви не можете сказати, що хтось не такий, як інші. Всі однакові, всі рівні. Вони всі однакові громадяни. Різні, звичайно, але всі рівні. Це головний принцип. І коли у них включався мультикультуралізм, то при виробленні політики мультикультуралізму малося на увазі, що це не буде суспільство, в якому не буде відмінностей. Вони будуть. Але люди повинні мати і щось спільне. Вони навіть задавали ідею плавильного котла.
Але плавильного котла не вийшло.
Не стало такого, щоб всі американці не залишилися греками, італійцями, але разом з тим вони всі американці. І ось ця політична нація є: ми американці. І ця ідеологія підтримується.
Взагалі, за національною типу суспільства ми ближче немає Америці, а до Іспанії.
Тому що в Іспанії вони все іспанці. І в той же час каталонці, кастільци, Країна Басків. Ось в Америці такий територіальної закріпленості за національностями немає. А в Іспанії є, так само, як у нас. Ось така множинна ідентичність - вона характерна для держав подібного типу.
- Крім гасел і бажань у нас є Чеченська Республіка, якої, як багато хто вважає, виділяється зайве фінансування. Біробіджану або Черкассиу не образливо?
- Ось бачите, ви своїм питанням вже відбили негативний стереотип до чеченців. Зайве фінансування. Звідки ви знаєте, зайве воно чи ні?
- Ніякого негативного ставлення. Але, здається, республіка вже давно відновлена ...
- Це хто вам сказав? Ви були там? Ви поїдьте туди. Це Коломия відновлений. А інші території? А люди, які в горах живуть, як вони живуть. І, між іншим, відновлений Коломия не тільки за гроші, які пішли з федерального центру. Він відновлений також за рахунок тих чеченців, які виїхали, яких прийняли інші країни, там стали бізнесменами.
І Кадиров від них відкачує кошти. Ось за рахунок чого вони будують ці мечеті, палаци, стадіони.
- А в законах, за якими живуть окремі суб'єкти федерації, можуть бути винятки?
- Закони повинні бути у всіх однакові. Але можуть бути виключення. І вони були за радянських часів. Наприклад, коли дівчина може вийти заміж. У південних районах завжди дівчата дозрівають раніше і виходять заміж раніше. Значить, потрібно вводити якісь винятки.
- А в Радянському Союзі були такі винятки?
- І за радянських часів були. У Киргизії, в Таджикистані, в Узбекистані. Це було законодавчо закріплено. У чеченців багатоженство чому, ви знаєте?
- У них офіційно немає багатоженства.
- Офіційно ні. А чому неофіційно дозволено? Тому що якщо чоловіка вбили, а дружина залишилася з дітьми, то брат чоловіка візьме її в дружини. Він її зробить своєю дружиною, тому і буде її опікувати.
- Тобто ви підтримуєте ідею давати окремим народам, етносам виняткові права і не боїтеся того, що в наступний раз сусідня республіка, Татарстан або хтось ще, скаже: а дайте нам того ж або більше?
- Я не хочу сказати, що я хочу цього. Я хочу сказати, що бувають завжди ситуації, які потребують вирішення, це особливі, ексклюзивні ситуації. У Франції дівчині не можна піти в школу в хіджабі, в школи подзвонили і сказали: не доводьте до конфліктів.
- Так на багатоженство в окремих місцях треба закривати очі чи не треба?
- Не можна закривати очі, треба в діалозі це обговорювати. І вони будуть пояснювати, і ми будемо пояснювати. Закон для всіх повинен бути однаковим.
Як у нас кажуть: закон як дишло, куди повернеш - туди й вийшло.
Значить, потрібно обговорювати, діалог повинен бути, щоб його не повертати.
- Скажіть, чи є зараз актуальні наукові дослідження, які оцінюють можливість національних конфліктів вУкаіни?
- Звичайно. Весь час йдуть дослідження. Візьміть програми, які фонди реалізують. РФФД, РГНФ був, тепер вони об'єднані, науковий фонд. Там спеціальні програми попередження конфліктів, попередження національних напружень.
Ось мову. Так, буває напруга. Така напруга, наприклад, є в Башкортостані, в Татарстані. Тому що там є дві державні мови. І передбачалося, що український повинні вивчати, друга державна мова, скажімо, татарський. А число годин на вивчення української мови стає менше. А українські хочуть, щоб на нього виділили час як на рідну мову. А татари хочуть розвивати свою мову. Те ж саме і в Башкирії. Вони вважали за краще б, щоб була програма вільніше.
- Думаю, що, якби вони себе відчували громадянами країни, а в цьому і є громадянська ідентичність, вони б почувалися людьми, відповідальними за те, щоб не ображати інших. У нас багато справжніх громадян, людей, які самі себе вважають і визначають як громадяни, відчувають сильну зв'язок, серед них набагато менше людей, які мають національні негативні стереотипи. Серед них набагато менше людей, які вважають, що не треба брати на роботу людей за національною ознакою. Серед них менше тих, хто не хоче, щоб їх сусідами були представники Північного Кавказу або таджики. Ось люди - справжні громадяни, вони як раз розуміють, що інші можуть мати свою культуру і їх не треба ображати.
-Але оскільки з боку влади не було відповідної реакції, мабуть, слова залишаться словами ...
- Я думаю, що в цьому відношенні влада повинна взяти на себе провину і вибачитися.