Інтерв'ю з Михайлом Ходорковським

Майже десять років у в'язниці. За ці роки він втратив компанію ЮКОС, яку створив, втратив стан, без нього ростуть його діти, хворіють батьки. Влада думала, що Ходорковського забудуть - як забували багатьох, тим більше успішних і не дуже дбали про репутацію в той час, коли відсоток прибутку був на чолі кута. Ходорковський пройшов через приниження, улюлюкання, неприйняття, осуд: «Так йому і треба».

- 50 років - вік, коли люди «прокручують плівку назад», проглядають минуле і кажуть: якби можна було повернутися на чверть століття назад, то я зробив би тут по-іншому, тут рішення прийняв би інше, тут би не наробив цих дурниць і помилок. Зрозуміло, що історія, як і минуле кожного з нас, не має умовного способу, і переробити нічого в минулому не можна. Але проаналізувати - можна. Так ось, якщо б ви розкреслили аркуш паперу навпіл, зліва - «прав», праворуч - «був не правий», то що виявилося б в кожній з колонок?

- У 50 років дійсно можна підвести деякі підсумки, а в моїх умовах - навіть потрібно. Є ризик не встигнути. Власне, я це і зробив у книзі.

Говорячи про найважливіше:

- у мене чудова сім'я: четверо дітей, внучка, батьки, кохана вже чверть століття дружина. - плюсіще;

- я мало часу їм віддав - мінус;

- перший, студентський шлюб був невдалим - мінус;

- ми зберегли хороші стосунки - плюс.

- керував великим підприємством і добився добрих результатів (смішно згадати - так написав В. Путін у своєму привітанні) - плюс;

- провів за своє прагнення збільшити обсяг виробництва (так у вироку!) Десять років у в'язниці - мінус;

- першим вУкаіни створив систему масової перепідготовки шкільних вчителів для роботи з інтернетом (Федерація інтернет-освіти), вона теж, будете здивовані, отримала президентську премію в галузі освіти - плюс;

- отримували цю премію, коли я був уже в тюрмі - мінус.

Багато всього було - і того, чим пишаюся, і того, чого соромлюся. Згодом погляди змінюються: важливе перестає бути важливим, і навпаки. Головне - не порожня було життя. Є що згадати.

- На скільки років ви самі себе відчуваєте?

- Не можу повірити, що мені вже 50! Максимум - 40! На жаль, медики мій оптимізм не поділяють.

- Як збираєтеся - якщо взагалі збираєтеся - відзначати ювілей в таборі?

- Тоді? Боюся, застрелився б. Для мене тодішнього мій нинішній досвід став би шоком.

- Чого було більше за ці десять років з людьми з вашого дотюремного оточення - зради або, навпаки, відданості?

- Каюсь, думав про людей гірше, ніж вони є. Хтось показав себе тільки трохи краще, а хтось, як Василь Алексанян, - на недосяжній висоті. Деяких я занадто погано знав, щоб скласти враження, а людина виявився справжнім, як Олексій Пічугін.

- Тоді я передбачав «лівий поворот» як об'єктивний, і не тільки український, тренд. Він трапився. Сьогодні патерналістський запит нікуди не подівся, але поступово він трансформується в запит на чесні правила гри для всіх. Звідси лише невеликий крок до усвідомлення людьми себе громадянами і побудови національної демократичної держави. Ця складова частина ідеології незабаром стане домінуючою, інші відтінки - ліві / праві, консерватори / модернізують і т.д. - займуть свої ніші. Перескочити цей етап побудови громадянської нації і зберегти країну, думаю, не вийде.

- На Заході багато пишуть, що українські - завдяки своїй неліберальною історії і політичної культури, звичкою до сильної руки, нездатності до самоорганізації і т.д. - Чи не схильні до демократії. А що ви думаєте - адже табори і в'язниці дозволили вам побачити самих різних людей, в тому числі і, що називається, від землі?

- Так, сьогодні в нашому суспільстві великий брак взаємної довіри і здатності до самоорганізації. Але так було не завжди, і цей досвід збережений. Для його пробудження необхідно перемістити центр ваги державного управління на муніципальні влади, повернувши їм необхідні джерела ресурсів і повноваження.

- Цінність свободи - як вона усвідомлюється і усвідомлюється чи людьми в тюрмі?

- Основна частина в'язнів прагне вийти з воріт в'язниці навіть «в нікуди», не маючи житла, роботи, сім'ї. І лише деякі готові добровільно повернутися в теплу ситість несвободи. Втім, через п'ять-десять років багато ламаються і свободи вже бояться.

- Що за народ сидить в таборах? ВУкаіни є деяка ідеалізація зеків. А що насправді?

- Тюрми не треба боятися, абсолютна більшість тут живе «нормально» - без голоду і побоїв.

Велика помилка - намагатися отримати якісь місцеві «пільги» і одночасно вимагати все, що тобі «положено». За таке доведеться платити. Але знати закони - потрібно.

Камери, «безпечні місця» - великий ризик. Там з людиною може статися все що завгодно. Перебувати в масі - кращий захист.

Тайн у в'язниці немає. Ділитися - прийнято. Зайва доброта, щедрість сприймаються як слабкість і чревата наслідками. Ввічливість, акуратність в словах - вітається. Нав'язування своїх правил поведінки - завдання важке і небезпечна. Без особливої ​​необхідності краще не намагатися.

Постійне приятелювання ( «семейнічаніе») в групі трьох-п'яти чоловік в побутовому плані - корисно, але підбір «сімейки» вимагає великої обережності. Треба розуміти - це не дружба, а співпраця. Друзів у в'язниці немає, намагаються «дружити» - остерігайтеся.

- Табір, як я розумію, будується на поняттях. Що це за поняття? Наскільки вони відрізняються від тих, що існують на волі? Які поняття ви взяли? Які вам далися найважче?

- Зараз старих «понять» стало набагато менше. Особливо серед первоходов. Вихідці з колоній для неповнолітніх намагаються щось нав'язувати, але дорослі люди над цим сміються. Гроші, зв'язку - в злочинному світі вони грають таку ж роль, як і в нашому, звичайному.

Єдине, що залишилося, - дистанція з «неформалами». В їх число можна потрапити і за недотримання дистанції, і просто з-за зайвої відвертості в оповіданні про свої сімейні стосунки. Усе інше, включаючи протистояння «червоних» і «чорних», грунтується не на поняттях, а на звичайній заповіді: Не роби іншому того, чого не хочеш, щоб зробили тобі.

На жаль, поступово змащується вподобане мені правило - «поняття» - необхідно відповідати за сказані слова, лайка, обіцянки, зобов'язання. Як тут кажуть: зараз вже «базар не фільтрують», і за нього все менше відповідають. Як, втім, і на волі.

- Мені найважче без рідних людей, без сім'ї. Кого-то виводить з себе жорсткий розпорядок, кого-то - місцева «кухня», кого-то - одяг. Мене особисто все це взагалі не зачіпає, а нервує лише взаємне брехня і загальне недовіру. Я цього не приймаю. Намагаюся не брехати сам і намагаюся вірити людям. З моїм характером частіше виходить, ніж ні.

- У своїй серії «Тюремні люди» ви багато пишете про несправедливість судової системи вУкаіни. Після десяти років знайомства з сотнями, якщо не тисячами тих, хто опинився в таборах, яким бачиться наш суд з того боку «колючки»? Які принципи у нашої судової системи? Які цілі?

- Переконаний, судової системи як незалежної гілки влади, ніж вона повинна бути за Конституцією, у нас немає. Вона перетворена в шматок вертикалі виконавчої влади, виконуючи функції розбору суперечок між громадянами і призначення покарань.

Виконавча влада вимагає від судів прийняття конкретних рішень досить рідко - коли це зачіпає інтереси влади. На жаль, ці рідкісні, але гучні випадки розбещують і корчать всю систему.

Діє самоцензура на рівні голів судів і самих суддів, що не дозволяє переступати непублічні правила. «Неслухняних» неодмінно караються, хоча досвідчені голови просто не дають потенційним «ослушникам» спірні справи.

В цілому система зорієнтована на оформлення документів і призначення покарання, не ставлячи під сумнів висновки слідчого, поліцейського (якщо мова йде про кримінальне або адміністративній справі). І звичайно, якщо немає «особливих вказівок».

Суд, як я вже одного разу писав, нині не більше ніж ланка «правоохоронного» конвеєра. Так він себе і відчуває.

- Ви пишете, що 10-15% тих, хто сидить в таборах і в'язницях - жертви українського правосуддя. Які групи людей виявляються в цих відсотках? З яких справам? Що вони повинні були зробити на волі, щоб захистити себе від свавілля? І чи можливо це в принципі?

- Крім основних груп, про які я написав раніше (псевдосбитчікі наркотиків, псевдограбітелі і псевдонасільнікі), серед невинних - жертви різних кампаній: псевдовзяточнікі, псевдопедофіли і, звичайно, улюблений «корм» нашої правоохоронної системи - псевдомошеннікі. Їх небагато, але саме на них система робить головні гроші. Тут і допомогу в відверто кримінальних рейдерських захопленнях, і участь на боці одного з господарюючих суб'єктів за звичайним цивільним спору, і допомога банкам у «вибиванні» боргів, і багато іншого (включаючи політику).

Думаю, тут головна причина невдалої амністії - вона б на рік позбавила нашу «опору режиму» основної частини звичного приробітку (так як, крім іншого, було б потрібно час для накопичення нового «матеріалу»).

Втім, є і справжні шахраї і, головне, купа корупційних справ, де наші правоохоронці, не бажаючи «копати наверх», замінили статтю «хабар» на статтю «шахрайство», так як тоді не потрібно «розкривати» кінцевого одержувача, зупиняючись на посереднику .

Щоб захистити себе від незаслуженої в'язниці, потрібно або мати надійний «дах», або не перебувати вУкаіни. Друге - найнадійніше.

- Які звички з'явилися у вас за ці десять років тюрем і таборів, яких раніше не було?

- Що для вас саме нестерпне в тюрмі? Що сприймалося особливо гостро на початку терміну? Що потім? Що постійно нестерпно?

Пізніше звинувачення перестали викликати лють, швидше за сміх, компанію зруйнували, а ось люди, сім'я. Хотілося б абстрагуватися - не виходить.

- В одному з інтерв'ю ви сказали, що на четвертий рік звикаєш до несвободи. Що значить «звикнути до несвободи»? А до чого неможливо звикнути?

- Звичка до несвободи - це відсутність переживань з приводу неможливості залишитися одному, погуляти в лісі або по вулицях міста, обов'язок виконувати самі дикі вимоги (типу побудови для входу в барак), розуміння, що всі твої особисті речі будуть регулярно обшукані, листи і фотографії - проглядатися і т.д.

Їжа, одяг, кількість книг, робота - все регламентовано, але звикнути до цього при достатньому рівні самодисципліни неважко. Хоча багато буквально божеволіють. Я не зміг звикнути тільки до розлуки з рідними.

- Три головних міфу, які зруйнувала в'язниця?

1) Що у нас є суд, 2) що невинні не підписують зізнань, 3) що «міліція» і злочинці несхожі.

- Що сниться в тюрмі найчастіше?

- Я не пам'ятаю снів.

- Коли вам погано, ви про що думаєте? Скажімо, буває, що ви Новомосковскете вірші? Якщо так, то які?

- Коли погано, я не Новомосковськ, а пишу. Потім рву. Вірші ж мені подобаються рідко, оскільки звик до швидкісного читання і втрачаю їх ритм. Але ось Губерман і Висоцький - подобаються. Решта - по одному-два твори різних поетів, від Пушкіна до Галича і Окуджави.

- Найсильніше ваше людське відкриття в тюрмі?

- Напевно, ніщо мене так сильно не вразило, як внутрішня порядність, мужність людей, готовність терпіти негаразди, щоб залишатися в злагоді з власною совістю. Я думав, що це унікальні особливості небагатьох, виявилося - навпаки, зовсім безсовісних мало, навіть на все чиновницькі посади не вистачає. І адже іноді люди йдуть на смерть. Чому? Виховання? А звідки виховання?

Сім'ї різні, оточення різний, державна ідеологія різна, а основні етичні норми у більшості єдині, навіть якщо ми їх і не дотримуємося. Можна вибудовувати багато логічних ланцюжків, але питання «чому так, а не інакше» в кінці залишиться. Для мене відповіддю стала Віра.

- До вас приїжджають ваші близькі: батьки, дружина, діти. З яких питань найважче знаходити вам спільну мову?

- З молодшими дітьми важко - вони ж були зовсім маленькими, коли мене заарештували, а зараз - підлітки.

- За якими речей з минулого життя ви найбільше сумуєте?

- Поняття «туга до речей» для мене не застосовується. Тужити можна лише по живих істот: людям, іноді тваринам. До речей ж я ставлюся прагматично: заважає мені відсутність комп'ютера, недоступність нормальної бібліотеки (мережевий і навіть звичайної, паперової).

- Коли людина десять років відірваний від всіх і вся, чи з'являється страх перед зовнішнім світом за колючим дротом?

- Мені простіше багатьох - мене чекають улюблені люди.

Схожі статті

• Інтерв'ю, якого начебто не було