Яцек Куронь

Єжи Редліх: Це береться з його характеру, тобто з того, як зараз багато про це пишуть, він був і добрим, і справедливим, в той же час ніколи не боявся йти проти течії. Щоб уникнути загальних фраз, я, може бути, наведу кілька характерних прикладів з його життя. Давно, в кінці 50-х, молодіжний табір в Бещадах, тобто звідки були виселені українці в рамках операції "Вісла" в покарання за нібито бандитизм. Там були загальні досить сильні антиукраїнські настрої. Харцери, у яких вожатим був Куронь, збирали документацію і прийшли до висновку, завдяки Яцека, звичайно, що виселення було неправильним, несправедливим. Українці мали рацію - вони билися за незалежність. А звірства були і з боку українських партизан, і з боку польських військ. Ось такий висновок був абсолютно неблагонадійним. Можливо, тоді Куронь і став зневірюватися в партії.

Другий приклад: Куронь політв'язень, сидить у в'язниці суворого режиму разом з іншими політв'язнями, в тому числі з націоналістами. І ось один з них якось сказав одне, що Гітлер зробив добре, що перерізав всіх євреїв. Тут Яцек схопився, схопив його за комір, став трясти, лаяти найстрашнішим матом навіть. Потрібно зауважити, що Куронь на зло тим націоналістам представив себе євреєм, хоча насправді він євреєм не був. Той антисеміт став виправдовуватися, що він не так думав, що він не проти Яцека, що є багато євреїв хороші і так далі. Співкамерники його засміяли, цього націоналіста, і з тих пір стали ставитися з симпатією Яцека.

І третій приклад. В кінці 90-го або в 91 році в одному районі вибухнув погром циган. Куронь, будучи тоді вже міністром, негайно їде туди, братається з ромами і вживає заходів проти погромників, хоча він був всього лише міністром праці. Але компетентні силові міністри чомусь ухилялися вживати заходів.

І ще приклад. Фотографія в газеті показує Куроня, як він обіймає дівчину. У цьому не було б нічого дивного, так як Яцек звик обіймати і по-братськи цілувати жінок. Але справа в тому, що та дівчина була хвора на СНІД, а громадськість даної місцевості цуралася хворих і протестувала проти встановлення там диспансеру для хворих на СНІД. Куронь своїм прикладом засвідчив, що нема чого боятися хворих. Інші політики знову-таки побоялися піти проти безглуздого протесту, а Куронь не побоявся. І нього завжди було бажання заступатися за слабких і знедолених. Це був властивий йому, мабуть, винесений з дому, вихований змолоду дар людської доброти, мужності і почуття справедливості.

Ірина Кобринська: Є, звичайно, якісь особистісні мотиви. Просто такі люди або є або немає в цей момент в цій країні, і є цінності, які притаманні суспільству чи ні. До речі, про це супі був на самому початку 90-х анекдот, коли з будівлі Сейму виходить Бальцерович і виходить Куронь. Перший день виходить Куронь, він бачить, що на газоні сидить людина і їсть траву: "Що ж ти робиш?" "Мені їсти нічого". І той йому дає всі гроші, які у нього були в кишенях, в гаманці і каже: "Іди, собі купи їжі". На наступний день ту ж саму картину застає Бальцерович, який говорить: "Що ти робиш". "Нічого їсти". І той дає десять грошів: "Ти їдь на автобусі в бік Кабацького лісу, там трава соковитіше". Бальцерович у нас - це шокова терапія, метод реформ, який був прийнятий і нашими реформаторами. Але, по-перше, просто не виявилося в той момент людей, які б думали про це.

Насправді, все, що сталося в Польщі, йшло і від інтелектуалів, але це було і істинно народний рух, то, що почалася "Солідарність" - це все-таки народне. ВУкаіни 91 рік - це була революція оксамитова інтелектуалів. Це була революція не просто зверху, а інтелектуалів, які просто не сиділи в тюрмі. У нас були дисиденти, але це все в результаті вилилося в правозахисні суспільства, захист права людини, але цих ситуацій, по суті справи, не було. Напевно, не було шару, таких як Яцек Куронь. Що це - роздавав Яцек цей суп? Це була гуманітарна допомога. ВУкаіни, на жаль, все, що йшло в якості гуманітарної допомоги, дуже багато розкрадалося. Це якісь національні традиції, які, на жаль, дуже важко викорінювати. Може бути, просто тому що Польща країна значно більш релігійна, з великими моральними засадами і є те, що можна, а є те, що абсолютно не можна. Ось це було не можна, а у нас це виявилося теж можна.

Взагалі деякі його вважають справжнім соціалістом, не через доктрини, тому що та здається сумнівною, а виключно тому, що він був на боці людини, якій погано, якого ображають, переслідують, дискримінують. І ви сказали, що таке ставлення до Куронь зараз після смерті. Але ж, не дивлячись на те, що Куронь пішов від державних справ і часто йшов проти течії і офіційного течії, і громадського, він був поважаємо і любимо більшістю поляків. Багато років займав перше місце в рейтингах довіри і популярності, навіть тоді, коли давно не займав ніяких посад.

Віталій Портников: Ірина, зараз Єжи говорив про те, що Яцека Куроня багато хто вважав соціалістом, можливо, стихійним соціалістом. Але те, що він дотримувався лівих переконань, ні для кого в Польщі не було секретом. Що цікаво, він дотримувався лівих переконань і в роки своєї опозиційної діяльності. Тобто в 76 році, в розпал конфронтації з владою, коли його останніми словами називали в пресі, в тому числі і радянської, він звернувся з листом до Енріко Берлінгуер, генеральному секретарю Італійської Комуністичної партії, з проханням, щоб Енріко Берлінгуер втрутився в долю тих робочих, яких заарештували після їх виступів в Радомі і Урсус. Тобто фактично для нього Енріко Берлінгуер був партнером по загальному якомусь тиску на польську владу з тим захистити робітників Польщі від їх власної Об'єднаної робітничої партії.

Якось так цікаво вийшло, що вУкаіни, в колишньому Радянському Союзі ліві переконання і опозиційність - це були речі несумісні. До сих пір, по суті, для нинішньої влади і для людей, які вважають, що необхідно реформувати саму країну, лівий - комуніст, ніхто більше, ніяких лівих ідей, які могли б розвивати суспільство, вУкаіни чомусь не приживаються, якщо не брати до уваги комуністичну ідею в її такому вимірі. Чому так відбувається? Чому в Східній Європі можна бути соціалістом і шанованою людиною, і прогресивною людиною, а у нас не можна тут?

ВУкаіни ліва ідея існує, але на не перетворилася в соціал-демократичну і ще якийсь час чи не перетвориться, у нас цих традицій немає. Якщо говорити взагалі про погане прийнятті лівого руху і соціалістичного руху вУкаіни опозицією, може бути, тому що вУкаіни це було сильно довше, ніж в Польщі, в значно більш жорстких формах, і справедливим це не було ніколи. При тому, що зараз все-таки ліва опозиція вУкаіни змінюється, вона стає більш осудною, у неї з'являються якісь розумні гасла і розумні програми, до яких уряд теж має буде прислухатися.

Віталій Портников: Єжи, Яцек Куронь написав таку книжку "ПНР для початківців", яка стала іронічним і, тим не менше, таким енциклопедичним портретом Польської народної республіки, яка існувала і якої більше немає. Чи можна сказати, що у нього була в певному сенсі не ностальгія за соціалістичної Польщею, а ностальгія по тій атмосфері суспільного протистояння злу, яка була багато в чому втрачена після того, як це зло було переможене. Адже не випадково ця організація, яку Куронь створював в роки "Солідарності", вона називалася Комітетом оборони робітників. Тобто інтелігенція повинна була обороняти робочих від влади. Це, ймовірно, один з моментів, який дійсно є визначальним в особистості Куроня, і це один з моментів, який теж був по суті втрачений після того, як ця сама інтелігенція і "Солідарність" прийшли до влади, змінивши польських комуністів.

Єжи Редліх: Я не думаю, щоб у нього була ностальгія по так званій народній Польщі, в якій він просидів десять років у в'язниці. Я хочу звернути увагу на зовсім інше, про що ми ще не згадували - на його послідовне ставлення до українців. Сам він був уродженцем Львова і, здавалося б, що ностальгія за втраченою батьківщиною, вотчині мала у нього так само, як у багатьох колишніх львів'ян. Вони часто протестують, наприклад, з приводу того, що не допускається відновлення символіки кладовища "орлят", тобто юних захисників Львова 20-го року. Куронь йде проти течії, він вважає, що в українсько-польських відносинах не можна визначити одну правду, тому всюди в місцях вічного упокоївся, як він вважає, вічного спокою жертв повинні поруч стояти два хрести для поляка і для українця. І він завжди твердив, що польська та українська свобода пов'язані нерозривно, і що до свободи немає іншого шляху, як пробачити один одного і просити вибачення. І до останніх днів він розробляв меморандум незакінчений, на смертному одрі вже майже розробляв меморандум з українського питання. За це його дуже поважають українці, давали йому нагороди і почесні звання, наприклад, почесного громадянина Львова.

Віталій Портников: Так, Яцек Куронь був нагороджений орденом Ярослава Мудрого - це досить рідкісна нагорода для іноземного громадянина. Я повинен сказати, продовжуючи вашу тему українську, я добре пам'ятаю прибуття польської делегації на перший з'їзд народного РУХу України, коли народний РУХ був загальнонаціональної організацією, першою організацією на Україні, яка виступала проти комуністичного режиму. І поява польських гостей в залі засідання цього форуму було сприйнято абсолютно особливим чином. І в цьому появі був особливий внесок Яцека Куроня, який був одним з учасників цього утворення нових відносин між польською та українською інтелігенцією і в результаті між польським та українським державою, коли це українська держава з'явилося.

Ірина, Яцек Куронь йшов наперекір цій течії політичного життя в Польщі не тільки у випадку з Україною. Це було в багатьох критичних моментах, в ситуаціях, пов'язаних з польським громадською думкою. Яцек Куронь був одним з тих політичних діячів в Польщі, хто дав дуже жорстку оцінку тому, що відбулося в польському місті Єдвабно, де, як відомо, стався єврейський погром вже після Другої Світової війни. І коли про це вийшла книга, то дуже багато політичних діячів були кілька ошелешені і громадську думку самим фактом того, що можна звинувачувати поляків, жертв Другої Світової війни, в знищенні своїх єврейських сусідів. Книга так і називалася - "Сусіди". Яцек Куронь дав чітку моральну оцінку того, що сталося. До речі кажучи, багато в чому ця чітка моральна оцінка сформувала оцінку польської держави, коли президент Олександр Кваснєвський вибачився перед жителями Єдвабно єврейського походження за те, що сталося в цьому місті. Наскільки просто, як ви думаєте, бути людиною, яка навіть своїх однодумців змушений постійно закликати до цієї моральної відповідальності?

Ірина Кобринська: Насправді я Яцека Куроня зустрічала два рази в своєму житті, я його знала, він мене не знав, я б сказала так. Я не думаю, що перед ним взагалі стояло питання, просто або не просто, питання ідеї або не ідеї. Я ще раз повторюю, це якийсь принцип, це якесь розуміння справедливості і абсолютне неприйняття до уваги того, як це буде сприйнято. Тому що є переконаність в тому, що це справедливо, значить це потрібно говорити, за це потрібно боротися, це потрібно відстоювати. В остаточному підсумку він виявлявся правий, навіть в цій дуже важкій для Польщі історії з Єдвабно. власне, дуже відома історія, про яку говорив Єжи, коли Яцек Куронь у в'язниці видав себе за єврея, коли він з'являється в місці циганського погрому.

Це ідея справедливості. Вона більше, ніж релігія, вона більше, ніж будь-яка ідеологія. Це саме ціннісне, причому внутрішнє, вона, на жаль, дуже погано виховується, це якийсь дар божий.

Віталій Портников: Єжи, Ірина говорила про Яцек Куронь як про людину покоління, коли з'являлися ще люди з таким моральним рівнем відповідальності, зараз, сказала Ірина, такі люди не народжуються. Але чи можна сказати, що Яцек Куронь не самотній в цьому свій моральний прояві, що це була така, якщо завгодно, може Польщі так пощастило, ціла хвиля покоління, які відчували свою моральну відповідальність за долі цієї країни. І чи можна дійсно говорити про те, що ця генерація завершилася, і з рівнем цієї моральної відповідальності в польському суспільстві дійсно стало складніше?

Єжи Редліх: Багато таких як він не було. Звичайно, його однолітки або трохи молодші дали про себе знати, в демократичній опозиції їх було багато. Але такий яскравої особистості, який був Яцек Куронь, я думаю, таких було дуже мало. Закінчується чи з його смертю це покоління? Дай бог, щоб так не було. У нього є багато прихильників серед самих юних людей, він наскільки міг, борючись з хворобою, зустрічався в школах. У нього взагалі була така ідея в останні роки, щоб відбулася просвітницька освітня революція. І він допомагав, наприклад, купувати оснащення сучасне. Думаю, що може бути серед цих юних, 20-річних, припустимо, зараз, може бути і виросте в нових умовах новий Яцек Куронь. Дай Боже.

Ірина Кобринська: Хотіла б теж сказати, що дай бог, але висловити свої сумніви з цього приводу. ВУкаіни таких людей було дуже мало. Це Сахаров. Чи то це якась ланцюг випадковостей то, що вони виявляються в цьому місці, в цей час, вони не виявляються в тій ситуації, коли до них може прилипнути бруд. Чи то це якась чистота монументальна, що вона весь цей бруд відштовхує. Людей, які залишилися не забруднити, навіть серед дисидентів, навіть серед опозиціонерів, навіть серед тих, хто сидів у в'язницях, таких людей залишилося дуже мало. Все одно потім, коли вони вступають в політичне життя активну, вся це як якась умовність політична, вони починають в ній жити. Як тільки вони починають в ній жити і пристосовуватися, це головне - ця чистота, вона пропадає, на жаль, і людина перестає бути тим, втіленням чого був Яцек Куронь. Тому зараз в цій новій ситуації дуже умовною, коли немає чорного і білого, червоного, зеленого, немає чітких граней, є якась політична умовність, є боротьба проти якихось явищ, які взагалі дуже мало зрозумілі всі. Тому що нове покоління може боротися проти глобалізму, в цьому висловлювати свій протест, але це зовсім інша історія, і це не той протест в чистому вигляді і та справедливість в чистому вигляді, яку ніс і втіленням чого був Куронь.