Релігієзнавець борис Фалік про жахливу неписьменності сектоборцев
Повна розшифровка інтерв'ю:
Журналіст: Що таке секта і де використовується це поняття? Я маю на увазі термін, який навантажений саме негативним відтінком, таким як «тоталітарна» або «деструктивна».
Фалік Б.З .: в українській мові слово «секта» придбало кілька негативне значення, і пов'язано це з нашої російської історією. Ви ж розумієте, у нас до революції православ'я було державною релігією, і вона боролася зі всякими, так би мовити, єресями, які називала сектами. Це цілком відповідно до християнським змістом, з богословською змістом цього слова. «Секта» - це те, що відкололися від церкви і приймає на себе всю повноту істини. І з точки зору християнства і православ'я, в нашому випадку, це щось таке погане. І це значення в українській мові залишилося.
Ось таким чином, так би мовити, на сьогоднішній день слово «секта» має в собі в українській мові таке негативне звучання.
Журналіст: Борис Зіновійович, скажіть, з наукової точки зору, хто може робити висновки, є та чи інша організація сектою? Яка група фахівців може робити подібні висновки?
Фалік Б.З .: Ну, якщо Ви маєте на увазі негативний сенс слова «секта», так-то соціологи релігії, як і раніше користуються словом «секта», чому б і ні. Але коли словом «секта» користуються в тому сенсі, що це щось «таке», що це збіговисько вузьколобих фанатиків релігійних, з яким треба боротися, коли цим терміном користуються, так звані, сектоборци, ті люди, які борються з сектами від імені православної церкви найчастіше. Наше сектоборческое рух спонсорується і підтримується православною церквою, і підтримується державою, але це вже більш складна проблема.
А, так би мовити, на європейських мовах, там сектоборцев називають антікультістамі, тому що там негативне значення має слово «культ», «cult» по-англійськи, «culte» по-французьки. І ці антікультісти - те ж саме, що наші сектоборци. Наприклад, FECRIS - вони антікультісти.
Журналіст: Борис Зіновійович, наступне питання у мене по діяльності Олександра Леонідовича Дворкіна. Скажіть, яку історичну роль зіграв пан Дворкін у формуванні маніпуляційної політики за призначенням організацій сектами, деструктивними культами? І які це спричинило за собою наслідки?
Фалік Б.З .: Дворкін один з основоположників нашого сектоборческого руху, антікультістского, якщо на західний манер його називати. Він повернувся з еміграції десь на самому початку 90-х, в Україні з Америки, де він навчався спочатку в Свято-Володимирівської семінарії в Нью-Йорку, потім він навчався в католицькому Форхдемском університеті на Манхеттені, теж в Нью-Йорку. Потім він приїхав сюди, працював на «Радіо Свобода» у свій час. У мене навіть спільні друзі з ним якісь були. Хоча особисто я з ним не знайомий, я викладав на початку 90-х в Штатах. І він приїхав сюди і, будучи таким дуже великим прихильником православ'я, дуже віруючим, навіть кілька екзальтованим таким віруючим (ну, це його особиста справа, звичайно). Він почав створювати ось таке сектоборческое рух тут. Він створив Центр Іринея Ліонського. І він, що він зробив? У нього гарна англійська, він на ньому вчився. І він цю антікультістскую американську літературу став перекладати українською, і за цими кальками антікультістскім став будувати наше сектоборческое рух.
Звідки це взялося, власне, це «промивання мізків». Є такий непоганий психолог Роберт Ліфтон, американець. Він займався випадками промивання мізків ( «brainwashing») у американських полонених, які побували в китайських таборах, і деякі з них, після того як їм промили мізки, вони стали говорити, що Мао Цзедун - велика людина, а китайці - імперіалісти та інше, та інше. І на основі цього він заявив, що є така техніка промивання мізків. Але справа в тому, що така техніка може здійснюватися тільки по відношенню до полонених, в тюрмах. Це, загалом, такий різновид тортури своєрідна, коли люди під тиском, їх позбавляють їжі, їх насильно тримають в ув'язненні, вони приймають, переконують себе в тому, що вони вірять в ті речі, які їм нав'язує, слідчий, тюремник.
І в цьому сенсі, так, така техніка є. Така техніка відома. І в сталінських катівнях теж піддавали цьому промиванню мізків. Це відомо. Але коли цю техніку переносять по відношенню до нових релігійних рухів, то такий перенос не правомочний. І, власне, про це і говорили багато колег Ліфтона, психологи американські. Зрештою Американська психологічна асоціація взагалі відмовилася від цього терміна, як від наукового по відношенню до нових релігійних рухів. Тому що головна умова - це висновок. Але нові релігійні рухи, як відомо, нікого не ув'язнюють. Тому цей термін тут не працює.
Однак, справа в тому, що перші антікультісти американські, Тед Патрік, зокрема, вони як раз вирішили, що оскільки, як вони вважали, ось цим членам нових релігійних рухів промивають мізки, то стало бути, треба промити їм мізки назад. І для цього вони реально користувалися тією технікою, якою користувалися китайці по відношенню до американських укладеним. Тобто, вони викрадали, скажімо, кришнаїтів американських, поміщали їх під замок і починали їм реально промивати мізки, тобто, мучити, нав'язувати свої уявлення про прекрасне. Ще, але це в суді не було доведено, але начебто навіть намагалися (вони ж вегетаріанці, кришнаїти), намагалися їх насильно годувати кривавими біфштексами та інше, та інше. Але в суді цього не було доведено, я повторюю.
Проте, коли такі речі відбувалися, вони називали це «депрогаммірованіе». Робили вони це за великі гроші, які платили батьки, яким не подобалося, що їх діти йшли в нові релігійні рухи. Але коли, так би мовити, діти виходили звідти, вони навіть прикидалися, що їм «вдало промили мізки», вони звідти виходили, вони подавали до суду. І, природно, за американським законодавством проти Теда Патрика були порушені кримінальні справи, він був засуджений. Так що ось промиванням мізків, депрограмуванням, в реальному сенсі цього слова, займалися антікультісти.
Журналіст: Борис Зіновійович, хотілося, знаєте, що запитати, з приводу діяльності такої радикальної щодо нових релігійних рухів, наприклад, на території Укаїни з боку явних яскравих борців з сектами. Багато експертів, професора, з якими ми вже взаємодіяли, вважають, що ця діяльність, враховуючи, що вона ведеться як би в інтересах православної церкви, так ось, багато професорів вважають, що така діяльність вона навпаки шкодить, показуючи православ'я занадто нетерпимим до інакомислячих.
Фалік Б.З .: Розумієте, така агресивна боротьба з іновірству, вона, звичайно, дискредитує ту релігію, яка цим займається. Тому що тут треба чітко розділяти. Будь-яка релігія має право на апологетику. Тобто, вона має право відстоювати те, що її віра є істинною, і кожна в цьому сенсі релігія відстоює свою монополію на істину. Це ми, релігієзнавці, добре знаємо.
І ось тут я хотів би підкреслити, що таке досконале религиоведческое невігластво ось цих самих сектоборцев, антікультістов, воно відіграє вкрай неприємну роль. Тому що вони, фактично, нацьковував наші силові структури на ті чи інші релігійні меншини, нові релігійні рухи, самі толком не розуміючи, що ці релігійні рухи з себе представляють. Вони безграмотні. Релігієзнавчих безграмотні. Але, боюся, що і в більш широкому сенсі безграмотні. І ось це, на мій погляд, один з найбільших недоліків нашого сектоборческого руху, яке приносить велику шкоду і православної церкви, яка дозволяє себе асоціювати з ними, видає гранти цим сектоборцам. І це дискредитує державу, яке ці рухи підтримує через свої силові структури. І, таким чином, себе дискредитує в міжнародному плані, як це сталося з кришнаїтами і з Індією. Це все дуже шкідливо і для церкви і для держави.
Журналіст: Борис Зіновійович, хотілося б трошки поговорити про діяльність такої організації, як FECRIS. Ви її згадали злегка. Власне, віце-президентом якої є Олександр Дворкін. Наскільки мені відомо, FECRIS - всесвітня організація, і вона працює не тільки з православною церквою. Що Вам відомо про цю організацію?
Мені мої колеги, французькі соціологи, розповідають на конференціях, що закон щось прийнятий, але майже немає людей, яких би за цим законом засуджували. Тому що в основі закону лежить формулювання психічного маніпулювання, «manipulation psychique» це називають, яке надзвичайно важко довести в суді. Але ось люди з FECRIS і подібних організації вирішили довести, що нічого подібного. Прийняли закон. Дійсно, закон завис, він не працює в нормальному правовому державі цей закон не працює.
FECRIS - це секулярная організація, вона з антирелігійних позицій бореться з сектами. А у нас, наше антисектантського рух - Дворкін і співтовариші - вони борються з православних, з релігійних позицій. І для мене завжди було дивно, як ці організації, які базуються на абсолютно різних ідеологічних передумови, яким чином вони знаходять спільну мову. Але, мабуть, коли загальний ворог, то це об'єднує навіть ідейних супротивників, якими є наші сектоборци і FECRIS. Ось такий виходить парадокс. Але це, в загальному, їм не заважає, оскільки вони борються з одним ворогом, в лапках.
Журналіст: До речі, ось з приводу радикальної боротьби з ворогом. Багато європейських експертів вважають, що діяльність FECRIS і Дворкіна в рамках FECRIS є досить екстремістською. Як ви вважаєте?
Фалік Б.З .: Знаєте, я дуже не люблю слово «екстремізм». Зараз я поясню чому. Тому що немає нічого простішого, як зіткнутися лобами і звинувачувати один одного в екстремізмі. У нас, тим паче, є такий закон, який дуже, на мій погляд, часто грає негативну роль, погано сформульований закон, який не допомагає боротися з реальними небезпеками, а дозволяє, дійсно звинувачувати в екстремізмі людей до цього абсолютно непричетних. Це все дуже погано. І тому у мене таке дуже негативне ставлення до самого поняття «екстремізму».
Мене набагато більше насторожує інше. Мене насторожує те, що наше антікультістское лобі, сектоборческое, воно, і я вже про це згадував, воно жахливо неграмотно. І це зрозуміло будь-якій людині, який займається не тільки релігієзнавство, але і культурологією. Тому що йде якийсь набір безглуздих звинувачень, йде якесь подтасовиваніе фактів, абсолютна відсутність якої б то не було методології. Мене, як вченого, найбільше ось це в них лякає. Таке якесь агресивне невігластво, з яким вони не бажають розлучатися. Це небезпечно, страшно небезпечно.
Журналіст: Борис Зіновійович, Ви ще злегка торкнулися теми психології і, в тому числі у FECRIS, теж є якісь психологи. На зміну незаконному депрограмірованію прийшло, так зване «exit counseling», тобто більш м'яке вже, ніби як це просто консультації. І ось, зокрема на території Укаїни, таким собі рупором Олександра Дворкіна став ось такий психолог Олександр Неві. Він проголошує себе великим сектознавців, знавцем у всьому цьому. Тобто, він бере на себе, так скажімо, право класифікації, що є тоталітарна секта, що ні тоталітарна і так далі, при цьому не будучи ні релігієзнавцем, ні соціологом і так далі.
Фалік Б.З .: Ну, Ви знаєте, тут є і дещо які об'єктивні причини всього цього. Я це спостерігав, знову ж таки, на Заході своїми очима. Там на конференціях з приводу нових релігійних рухів нерідко вступають між собою в суперечку соціологи і психологи. Тому що у них дещо різні методи. Об'єкт вивчення одні, але методологія різна. Коли цей конфлікт розігрується в суспільстві вільному, правовому, і сторони мають можливість дебатувати і дискутувати між собою, то це все добре, все нормально. В умовах, коли держава забезпечує релігійну свободу, забезпечує свободу совісті та займає нейтральну позицію. Це - O'K.
Зовсім інша ситуація у нас вУкаіни, де церква, держава підтримує одну сторону, підтримує цих сектоборцев і деяких психологів, які теж беруть участь в цій боротьбі, то тут ні про яку змагальності, ні про яке нормальне взаємовідношення різних підходів і мови бути не може. Це явний перекіс.
Я не знайомий з працями згаданого Вами психолога, але можу припустити, що навряд чи він достатньо компетентний власне в релігієзнавстві, якщо він займає таку жорстку радикальну позицію. Тому що ті західні психологи, французькі, американські, англійські, з якими я розмовляв, і які теж стоять на позиції того, що радикальне зрушення в свідомості ознака якоїсь ненормальності, вони, все-таки так це не формулюють радикально як я зараз говорю, вони як-то все це набагато менш радикально формулюють. Тому, якщо людина Вами згаданий, виступає ось з такими міркуваннями, які більше схожі на гасла, ніж на якісь наукові викладки, то тут я вже як би починаю трошечки сумніватися в його компетентності.
Звичайно, набагато краще, коли психологи займаються своєю справою, тобто допомагають людям вирішувати їх психологічні проблеми. Якщо ці проблеми пов'язані з якоїсь релігійної сферою, то, ймовірно, вони мають право і допомогти людині, яка звертається до них з цими проблемами. Але це тільки в тому випадку, якщо він звертається сам. А якщо звертаються, скажімо, батьки молодої людини, це вже трошки невірно, по-моєму. Тому що якщо людина повнолітній, він сам має право вибору. І якщо раптом в якийсь момент «щось у мене дах поїхав, щось я якось заплутався», йде до психолога, записується на прийом, той йому надає психологічну допомогу. Я нічого не бачу в цьому поганого.
Але якщо психологи стають членами руху антисектантського, і в такому якомусь комерційному масштабі починають боротися, то вони з учених перетворюються в діячів якогось руху. Вони людям не допомагають реально відновити якийсь психологічний баланс, а борються за якусь ідею. На мій погляд, ідею неправдиву. На їх погляд, ідеї не неправдиву. Але це вже не психологи.