Найбільша брехня бізнес-освіти - це твердження, що мета бізнесу - заробляти гроші
Інтерв'ю з професором MIT Sloan School of Management Пітером Сенге
Перехід до навчальної організації потребують багатьох поколінь
- 15 років тому після виходу вашої книги «П'ята дисципліна» ідея самонавчається завоювала величезну популярність в управлінських колах. Наскільки вона впливова сьогодні?
- Я думаю, ця ідея вже давно пройшла пік популярності. На Заході управлінські концепції часто фетишизує і на час стають об'єктом дуже інтенсивного обговорення, написання книг, читання лекцій. Але потім все це проходить, а в реальності при цьому нічого не змінюється. Період найвищої популярності навчальної організації завершився в середині 90-х. Потім в моду увійшов менеджмент знань, потім були ще якісь новомодні тренди. Мене все це завжди мало цікавило. Основна мета моєї роботи - інтегрувати системне мислення і роботу з інтелектуальними моделями в практику управління. Я завжди вважав, що цей процес потребуватиме кількох поколінь, навіть не років. Тому, в цілому, більшість управлінців зараз розуміють і приймають наші ідеї, що стали частиною мейнстріму менеджерської теорії. Але на практиці компаніям поки вдається здійснити їх тільки в невеликому ступені.
- Що заважає діловому співтовариству більш активно використовувати ваші ідеї?
- Мої ідеї, вірніше, ідеї всіх тих людей, хто стоїть за моделлю самонавчається, використовуються досить активно. Але не можна забувати, що це не просто методологія або набір технічних інструментів, які можна впровадити протягом декількох місяців або навіть років. Для справжнього переходу до такої моделі потрібна зміна способу мислення, а це процес набагато більш тривалий. Одне з основних перешкод - базові властивості нашої свідомості, мови, культури. Ми звикли розглядати всі процеси лінійно і по-справжньому помічаємо тільки причинно-наслідкові зв'язки. Системне мислення вимагає принципово іншого підходу - розгляду речей в їх циклічної взаємозв'язку, а не в лінійній залежності типу «А сталося тому, що раніше сталося Б». Багато кризи в компаніях відбуваються якраз через те, що менеджери звертають увагу на ці поверхневі зв'язки, не враховуючи більш глибокі системні відносини. У східних культурах базова модель пізнання влаштована по-іншому: там в центрі знаходяться циклічні процеси. Саме тому мене завжди цікавили індійська і китайська традиції, які здатні істотно збагатити нашу систему наукового знання.
- Що змінилося в ваших власних поглядах з початку 90-х?
- Мої ідеї ніколи не зводилися до якоїсь певної моделі, вони завжди були синтезом багатьох понять, практичних інструментів і методів, не обов'язково створених особисто мною. Концепція самонавчається - продукт роботи великої спільноти людей, і в ньому кожен має свій власний ділянку. Якщо говорити про мене, то я звичайно не працюю з індивідуальними компаніями. Моя основна сфера діяльності - це дослідження стійкості розвитку (sustainability) та регіональні наукові і практичні проекти в країнах Азії. Останні 3-5 років я займаюся в основному тим, що вивчаю (і допомагаю вибудовувати) системи взаємодії між різними типами організацій: комерційними, некомерційними, державними, тобто між структурами з абсолютно різними інтересами. У контактах між цими організаціями є по-справжньому складні проблеми. Зокрема, я займаюся питаннями енергетичної стійкості і глобальних систем харчування.
- Ідея самонавчається, як ви сказали, не технічна, а, скоріше, етична, яка потребує зміни свідомості, появи нового людського типу. Як би ви описали цю нову людину, чим він відрізняється від типового сучасного менеджера?
- Це дуже вірне спостереження. Саме тому для того, щоб по-справжньому прийняти ідею самонавчається, сучасному суспільству потрібно не одне і не два покоління. Західна культура багато в чому втратила контакт з сутністю людини. У нас дуже обмежена концепція «людяності». Як я вже сказав, я обрав однією з основних сфер своїх дослідницьких інтересів розвиток Індії та Китаю, оскільки там існують власні глибинні уявлення про те, що таке людина. Можливо, вони поховані під пізнішими культурними нашаруваннями і існують у вигляді фольклору або життєвих практик, але тим не менше вони як і раніше живі в цих країнах, а у нас - повністю втрачені. Той тип людини, який відповідає самонавчається, - це як би заново відкрита концепція людяності, що існувала до формування сучасної західної культури. Це перш за все подолання відчуження між духом і тілом, між свідомістю і підсвідомістю. Така єдність є в східних культурах або у так званих первісних народів в різних куточках Землі. Їх культура побудована на фундаментальній передумові єдності людини з природою, людини і суспільства. Сьогодні західна людина змушений ставити собі питання: «Що це значить - жити з іншими людьми?» Візьміть село. Вона не може існувати сотні років, якщо у людей немає уявлення про те, як жити разом. Сьогодні весь світ перетворився в глобальну село, але ми абсолютно не уявляємо собі, як збираємося жити один з одним. Сутність того типу людини, який зараз повинен виникнути, це, ймовірно, об'єднання і гармонізація різних вимірів: «Людина - Природа», «Тіло - Дух» і «Людина - Інша людина».
«З філософів на мене найбільше вплинули Достоєвський і Ніцше»
- Повернемося на крок назад. Ви говорили про близькість концепції навчальної організації до філософських систем Індії та Китаю. Скажіть, хто з філософів найбільшою мірою вплинув на вас особисто?
- Це важке запитання. Мене завжди цікавила і східна, і західна традиції. Коли я говорю про те, що ми повинні заново відкрити для себе, що таке людина, я перебуваю під впливом східної традиції. Я не просто вивчав її по книгам, а провів досить багато часу в Китаї. Там існують три основні філософські системи, кожна з яких дозволяє побачити один з аспектів наново знайденої людської сутності. Так, даосизм - це у вищій мірі тілесна, матеріальна філософія, яка вчить використовувати тіло як засіб для духовного розвитку. Друга - буддизм - сконцентрована на сутності духу як такого. І, нарешті, у конфуціанства в центрі уваги знаходиться співтовариство людей. Ці три традиції думки дуже важливі для мене.
Із західних філософів на мене найбільше вплинули Ніцше і Достоєвський. У молодості я перебував під дуже сильним їх впливом. Образ Ніцше в західній, особливо американській, культурі був спотворений через політичну використання його філософії нацистським режимом. Однак, і це добре відомо всім серйозним мислителям, Ніцше був одним з найбільш значущих прихильників радикальної людяності (radical humaneness). Достоєвський в свою чергу допоміг мені зрозуміти основні проблеми громадських інститутів. Зрозуміло, він цим не вичерпується: він писав про фундаментальні питання людського розвитку, про радикальне добро і зло в нашому існуванні. Але для мене ж особливо важливою виявилася одна його думка: згідно Достоєвському, ми дуже часто вважаємо громадські інститути виразниками істини в останній інстанції, і потім вони набувають величезну владу, засновану на нашій вірі. Згадайте, проблема, якою він займався все життя, - Християнство і Церква (в якості інституту, будь то Католицька церква або Російська православна церква). Загалом, це питання того, як громадські установи привласнюють собі право на абсолютну істину. Для мого інтелектуального формування було дуже важливо, що Достоєвський протиставив подібного абсолютизму свою ідею невизначеності як необхідної умови для розвитку людини. Він був одним з тих мислителів, хто по-справжньому прийняв невизначеність. Життя в такому стані, в парадоксі, в таємниці була для нього як раз тим, що відкриває людям можливість справжнього зростання. І ця його ідея тісно пов'язана з головним принципом навчальної організації. Адже основна передумова останньої - люди повинні відмовитися від думки про те, що у них вже є готова відповідь. Що десь є бос, який вже знає відповідь, і залишається тільки виконувати його вказівки. У цьому сенсі самонавчальна організація - це структура, де люди стають дорослими, де вони приймають на себе відповідальність за фундаментальну невизначеність життя, за результат своїх дій. Все це дуже близько ідеям Достоєвського.
Найбільша брехня сучасного бізнес-освіти - це твердження, що мета бізнесу - заробляти гроші
- Як теоретику навчальної організації і професору бізнес-школи вам напевно є що сказати про сучасний бізнес-освіті. Що ви думаєте про його сильні і слабкі сторони?
- Я думаю, що найбільша брехня сучасного бізнес-освіти - це твердження, що мета бізнесу - заробляти гроші. Насправді при такому ставленні до завдань неможливо побудувати по-справжньому довговічну організацію. Незважаючи на те, що всі прагнуть заробляти більше грошей, вони все ж не так важливі для людей. Адже якщо запитати себе, що для мене важливіше: гроші чи моє власне здоров'я, здоров'я моєї сім'ї, то ми відразу зрозуміємо, що при зіткненні з більш фундаментальними цінностями матеріальні негайно відходять на другий план. Насправді, прибутковість - це не мета бізнесу, а необхідна умова для продовження роботи.
- З вашої точки зору, за час, що минув з моменту виходу книги «П'ята дисципліна», бізнес-спільнота віддалилося або наблизилося до заявленого там ідеалу самонавчається? Або відповідь складніший?
- Я думаю, що відповідь: і те, і інше. Воно одночасно наблизилося і віддалилося. Я не вважаю за можливе говорити про бізнес-співтоваристві як про щось єдиному і цілому. Це спільнота, як і все наше життя, складається з течій, часто рухаються в протилежному напрямку. Тому на одному рівні, особливо в малих і середніх компаніях, багато наших ідеї по-справжньому застосовуються іноді навіть не в ізольованому, а в досить цілісному вигляді. Набагато складніше відбуваються зміни в найбільших, давно сформувалися компаніях. І, з іншого боку, можна побачити рух в протилежному напрямку: стало більше страху, більше короткострокового, фрагментированного прийняття рішень. Причина такого становища - стара, що склалася система менеджменту більше не працює, але більшість людей, її практикуючих, навряд чи радикально зміняться за одну ніч. Замість цього вони будуть намагатися використовувати старі методи з ще більшим завзяттям, вкладаючи в них масу зусиль, йдучи на ще більш жорсткі заходи, ще більше «віджимаючи» співробітників і концентруючись на короткострокових задачах.
«Я познайомився з дзен ще в коледжі, і для мене це мало принципове значення»
- Питання про ваше ставлення кУкаіни. Чи були ви там коли-небудь?
- Ні не був. В даний період мого життя я вважаю за необхідне сконцентруватися на дуже невеликому числі речей. ОУкаіни в її сучасному стані я майже нічого не знаю. Як я вже сказав, регіон моїх географічних інтересів - Китай. З моєї точки зору, зміни, що відбуваються там, дуже важливі для всіх нас, тому що вони або зламають, нарешті, пануючу західну модель розвитку, або ще більше посилять її, так що, можна сказати, там вирішується і наша доля. Україна в даний момент не входить в список моїх інтересів.
- Дозвольте особисте питання. Ви призначили це інтерв'ю на 6.45 ранку. Це звичайне початок вашого дня? Ви вже в офісі в цей час?
- Я зазвичай працюю вдома. Іноді, правда, приїжджаю в університет на кілька годин, але по-справжньому працювати можу тільки вдома. Зазвичай я прокидаюся приблизно о 4.30 або 5.00, потім роблю тривалу медитацію (я медитую приблизно по годині вранці і півгодини ввечері) і намагаюся почати працювати о 6.00 або близько того.
- Які медитативні практики ви застосовуєте?
- Я познайомився з дзен ще в коледжі, і для мене це мало принципове значення. Я цікавлюся самими різними духовними традиціями, але основною практикою для мене завжди був саме дзен-буддизм. У мене є духовний наставник в Китаї, він дуже відомий своєю здатністю приводити в гармонію душу і тіло. Якщо говорити про конкретні методи, то я регулярно практикую сидячу медитацію. Іноді поєдную це з вправами на свіжому повітрі, якщо погода дозволяє (я живу в дуже красивому місці, поруч з озером, тому намагаюся вправлятися саме на повітрі).
- Велике спасибі за інтерв'ю.